茶樹癮者

主講人 張曼娟：香港中文大學、小說作家
王文華：小說作家

這次閱讀的發現之旅有兩個意義 對我們來講 就是說第一個意義 當然是大家可以看到%這一百本書 有沒有發現 其實有那種古代的經典作品也有現代一些流行的小說 當然有古代 從古到今所有中國人都非常喜歡的 好比說「三國演義」 「紅樓夢」,「水滸傳」 這些從古到今 這麼多中國人都非常喜歡的 這就是今天這發現之旅的第一個意義我們從古代的「三國演義」 一直講到今天一些 比如說侯文詠侯大哥的「白色巨塔」 它是一個貫穿時間的一道旅程 今天曼娟跟我會分享這一層的意義 那它另外一層意義 其實是對我們本身的意義看了這個書單 我想要跟大家回想起 我自己在年輕的時候所看的這些書 它曾對我後來的人生做了一些啟發 所以就這兩個層面來講
今天下午都會是一個發現之旅 我在想%把我自己這一部分的討論 放在成長這個主題上 因為其實我看這次一百本書 不管是古代的「水滸傳」 或是現代的比如說「海水正藍」其實我發覺它們的主角 他們都是在面臨一個成長的關口 然後他們在那個成長的關口 比如說像「海水正藍」 這一篇中篇小說裡面的主角 他當然比較年輕啦 他八歲 八歲的小彤或是說像這個... 這是另外一本,「藍色大門」 「藍色大門」裡面這個主角她是十七歲 以及像「麥田捕手」裡面%這個主角 他是十六歲 他們都是處於一個成長的關鍵期面對成長 他們都有非常非常多的快樂 當然也有這些苦惱 他們都在為他們的人生 在尋找一個出口 當然我們今天坐在這裡的朋友 包括我在內 我們當然不是十六歲, 十七歲但是其實我們還在面臨那個成長的問題 那曾經在我們年少的時候 小說中讀到的那種成長的困境 那種尋找出口的一個渴望 其實不會隨著%你已經三十幾歲而消失了 它其實只會更加的強烈所以我今天%希望跟我們大家分享的是 我在這些小說中
看到這些主角 他們在成長的時候 所面臨的一些掙扎 那特別是說這些主角 都分享了一個共同點 這個共同點叫做叛逆 就是說你別說...
當然就是說「藍色大門」裡面 這個主角有叛逆 「麥田捕手」這主角裡面的叛逆 其實我剛才跟曼娟聊到 其實像「紅樓夢」 這樣表面上大家覺得說 是完全沒有叛逆的角色以及故事其實都有很大的叛逆
所以待會兒我會用成長中的叛逆這個主題 來跟大家分享一下 我在這次這一百本之中 所經歷的一個發現之旅 我簡短的開場白到這邊
我們請曼娟老師跟我們聊一聊 我要談的部分主要是古典小說 因為其實說起來很微妙 古典小說就是我的成長小說 古典小說裡面有一個慎終追遠的意思 所以也蠻符合今天的清明節然後我今天出門的時候看了一下月曆 我發現今天還有另外一個節日 不曉得大家知不知道什麼節日 很奇怪的 婦女節 不知道為什麼今天會是婦女節 但是月曆上就這樣印的 然後我就在想這也蠻有趣的因為我今天待會兒要跟大家分享的是 我在閱讀古典小說的時候 所看到的一些性別的東西 比方說今天我最主要要談兩個古典小說 兩本都是大家很熟的 一本是「紅樓夢」 一本是「水滸傳」我覺得這兩本書最好玩的就是 「水滸傳」我認為它完全是 男性意識出發的一本小說 而「紅樓夢」 完全是女性意識出發的小說 所以你看到「水滸傳」的時候 「水滸傳」裡面連女人都像男人怎麼樣的女人最理想 就是像男人的女人最理想 這是「水滸傳」裡面的一個經典 那麼「紅樓夢」呢 「紅樓夢」裡面什麼樣的男人最理想 就是像女人的男人最理想 對不對 所以我覺得好有意思它就是一個男人的觀點跟女人的觀點 沒有中間喔 它是這樣的兩部小說 它當然也是%我很重要的成長的書 因為我記得在我很小的時候 我就記得那時候的畫面 就是冬天的晚上然後我們全家人就坐在一起 然後有一個大盆子 因為那個時候%其實洗澡不是很方便 因為我小的時候是很多很多年以前 所以不能天天洗澡
尤其是冬天 但是我們不洗澡 以前我們全家人就有一個習慣 我們就會用水泡腳 泡一泡然後上床去睡覺就很舒服 然後我們全家人就大腳小腳 一起放在那個大盆子裡頭然後一邊泡一邊聊天 然後我就記得那個時候 我媽媽就在讀「水滸傳」 給我爸爸和我們聽 其實我跟我弟弟還不太聽得懂 因為我才小學 我弟弟可能還沒有念書吧 我想
那我媽媽就念 然後最主要當然她是念給我爸爸聽 為什麼要念給我爸爸聽呢 並不是因為我父親不識字 而是因為他眼睛很不好 他那個時候因為逃難什麼 眼睛很不好所以他不太會看那個小字 我媽媽就念給他聽 我印象很深刻 我第一次聽到武松打虎的故事 就是我媽媽念的 但是雖然是一個女人 一個母親在念武松打虎 念給一個 其實還不太聽得懂小說的孩子來聽但是已經可以感覺到那種氣氛 那種緊張 那種人跟虎之間 最後的決命搏鬥的那個緊張氣氛 已經完全可以感覺得到 所以那時候大概古典小說 就是我開始在成長的過程裡面 開始閱讀的書我想今天因為我看了一下 我們這一次的中國古典小說的入圍名單 這算入圍嗎 入圍名單總共有六本 「三國演義」,「水滸傳」 「西遊記」,「金瓶梅」 「紅樓夢」跟「老殘遊記」我覺得跟我的想像也差不多 因為可能不會再有其他的 像「二十年目睹怪現狀」之類的 可能就不會上榜 因為它沒什麼特別 因為反正你每活二十年 就會目睹很多怪現狀 所以也不算特別所以我今天主要會跟大家挑選 就是我剛剛說的 就是水滸跟紅樓這兩部 主要就是談
它的男性意識跟它的女性觀點 其實剛才講的武松 我覺得他是中國文學史上 不管古代包括現在 他所刻畫的%最好的一個叛逆的角色
我們講叛逆 我們常會覺得說叛逆嘛 我就是單純的反抗嘛
反正你說A我就說B 你說是, 我就說不是 但是其實我們在這次入圍這一百本小說 我們看到一些比較細緻的叛逆的角色 他就不是那麼單方面的 就是別人說什麼我都反對他其實都是必須要經過某種掙扎之後 所產生的叛逆 我們看到武松 武松他當初回來之後 他看到他哥哥 然後他的嫂子 他其實並沒有說 一開始就對這嫂子有什麼樣不滿 而是他在跟他嫂子互動的過程中一次一次的被試探 然後他又看到 他這個哥哥一次一次的去退縮 然後他最後才會不滿這整個象
然後最後才會被逼著走上一條絕路 事實上武松本來是體制內的人
他本來好像是一個小官之類的是不是 我記不得了 督頭 他本來是督頭嘛 所以他本來是體制內的人 但是他因為被客觀的環境 不斷的去挑戰 他不斷去隱忍但是最後他還是爆發了 他還是跑到了體制外 那其實講到武松 我就想起另外一個 「水滸傳」裡面很有趣的人物
叫林沖 林沖大家知道嘛 林沖他也是一個好像教頭是不是 八十萬大軍的教頭 也是一個標準的體制內人物 跟我們大家都差不多 也是念書啊 有家庭有學校有工作的大家知道他的故事嘛 就是說他娶了一個很漂亮的老婆 然後這個老婆被當時一個貪官污吏 叫做高俅 高俅的一個養子是不是 這個不成材的養子看上了 那不成材的養子真的天不怕地不怕人家林沖的太太 明明已經是良家婦女結婚了 他硬是要去調戲人家 林沖表現就很好笑 如果我們以這種很典型的叛逆角色去想的話 開玩笑我是八十萬大軍的教頭 你竟敢來調戲我的老婆
我抽出一把刀就把你給宰了 但是不是的 他隱忍了非常多次 特別是他那個朋友魯智深跑過來 魯智深說如果是我的話 我三百個禪杖
立刻就把他打得腦袋開花 但是林沖就不是 林沖就不斷的忍 然後他甚至忍到什麼程度呢 你看看你身為八十萬大軍的教頭 你的太太被一個下三濫的人給調戲了他甚至還把他的太太給休了 是不是 就是當時那個高俅 為了要促成他養子跟林沖太太的關係 就把林沖發配邊疆 為什麼呢 發配邊疆你沒辦法在這邊 你看不到 你就沒辦法管你太太了是不是他已經被發配邊疆囉 他還想說我能忍則忍吧 他就跟他太太離婚 為什麼呢 因為一方面他要發配邊疆 二方面他也不希望就是說 到時候他太太因為他的緣故 深受到連累 所以你看林沖或是說剛才我們講的武松 他們是這樣一個在體制內不斷的隱忍
不斷的尋求出路的角色 但是顯然到最後 不可能在體制內找到一個答案 所以最後都上了梁山這樣子 所以我覺得像曼娟講到「水滸傳」裡面 我覺得比較讓我覺得動人的是它那個角色不是單面向的 這些人落草為寇 背後都有非常複雜的原因 甚至連宋江 我們知道他是梁山泊的教頭對不對 他後來也是接受招安了是不是 他後來就是變成了朝廷的一個忠臣對不對 想要為朝廷做事 想要回到體制內 我覺得這「水滸傳」中 三個角色的故事 它就點出了 成長中一個很重要的議題 事實上剛好又牽涉到 「麥田捕手」這本書 「麥田捕手」這本書大家也看過它是西方很著名的一個成長小說 它是講一個十六歲的小男孩 他被退學了 他不斷在紐約市碰到很多奇怪的現象的一個故事 那本小說中有一句話 我從高中時候讀的時候 一直感動到今天那句話是什麼呢 那句話就是說 麥田捕手的老師跟他講說 他說一個年輕的生命的標記 是隨時可以為他的理想而犧牲 我們看到很多年輕的生命 當他相信一件事情的時候 他就努力去追尋他隨時可以為它來犧牲 但是一個成熟人的標記是什麼 大家還記得嗎 這是在這本書最後的時候他講的 一個年輕的標記 是隨時可以為了理想而犧牲 一個成熟人的標記是 他會為了他的理想而謙卑的活著 所以我覺得「麥田捕手」中 這個西方思維中的這個成長的精義 你有沒有發現 其實跟我們中國 幾千年前「水滸傳」中的 這個精神是一樣的
你看他們都不是單面向的 要去反叛生活中的不滿 我們大家坐在這邊 我們的生活都有很多問題啊 都有很多不滿啊 特別在此時此刻
我們所處的社會裡面對不對 但是要去反叛很容易 就是打倒一切非常容易 但是怎麼樣為了那個理想 而謙卑的活著 很難 怎麼樣在你已經上了梁山泊 落草為寇之後最後還要接受朝廷的招安 再回到體制之內 想辦法利用體制的力量 去實踐你的理想 去為你的社會做一些事情 所以我覺得有趣的就是說 好像不僅在我們的「水滸傳」裡面
然後在外國的「麥田捕手」裡面 都看到一種 在青春中不斷的掙扎
而甚至要不斷的堅持那個理想 而謙卑活著的這樣的故事 其實很多很精采的小說 它裡面都有一個背叛的本質在裡面 可能如果他太跟一般人的想法都一樣的話它就不會成為一個精采動人的故事 也沒有什麼衝突性了 那剛剛講到「水滸傳」 其實文華就是說 後來像宋江他們這些人 都等於回歸體制 被招安 這個部分恰好是 我最不喜歡的「水滸傳」的部分所以我本人在課堂上 教「水滸傳」的時候
我都是選那個七十回本 就是最後他們想造反也沒造成 也沒招安
就是最後全部被抓在一起 作了一個大夢這樣子 把人生如夢似幻那個感覺標舉出來 就是金聖歎修改過的七十回本 我覺得只有在那七十回本裡面 這個所謂的官逼民反替天行道這個概念 才能夠非常的清楚 我覺得後來再加上的%那個所謂一百二十回本 後來那五十回我覺得看起來 這些英雄就都變成木偶 我的感覺是這樣 所以是不是在我們內心深處還是對於那個叛逆中的人 最感到景仰 所以也就表示
我們心目中其實就對於那些不夠成熟 但充滿幹勁的 充滿挑戰的那種青春的人物 我們才最感到嚮往 那麼剛才文華提到林沖跟他的太太 這個主題 我個人非常感到興趣所以我想來做一點 我自己的意見的一個補充 就是談到我所說的那個 「水滸傳」裡面的那個 所謂的性別意識的問題 首先我說 「水滸傳」是一個%男性意識很強的小說 我覺得在那個裡面當然我們知道一百零八條好漢裡面 絕大多數
大概有一百名以上吧 全部都是男人 裡面女人大概只有兩三個 就是非常少 在這一百零八條好漢裡面 然後他特別標舉出 一種男性的特質叫做好漢 好漢是什麼好漢這兩個字非常有意思 好漢並不等於英雄 好漢也不是忠臣孝子 好漢就是好漢 就是很阿沙力的那種... 對... 是一群什麼樣的人 他們一群刀頭舔血的人 他們有沒有什麼人生的夢想有, 他們最希望的就是兄弟可以結拜 結拜在一起之後
他們就可以一起過著 一種烏托邦式的生活 所以他們找到一個很好的水寨 一群人就住在裡面 這個地方是易守難攻 別人很難攻進來
他們可以守著 然後他們的夢想是什麼 他們就是大塊吃肉 大碗喝酒, 大秤分金銀 是人生最好的夢想 在這個夢想裡面你會發現物質是最重要的對不對 錢, 吃的, 喝的最重要 就是對男人來講最重要的就是這個 可以這麼說嗎 好啦... 對啦 但他們也並不是沒有情感的需求 他們情感的需求放在哪裡 他們情感的需求 就是放在那種兄弟結盟之後不能同年同月同日生 但是要同年同月同日死 那種義氣 那種豪情跟義氣 那個對他們來講是最重要的 那個比親人的感情
比情人的感情 比夫妻的感情 比父子的感情 都來得更重要 沒有什麼像這個一樣 可以提供給他們在身心靈上的各種安頓 所以很有意思就是 他們平常沒事的時候做什麼他們就彼此交換好漢的情報
某某某是個好漢 然後心裡就記下來 我希望有一天遇見他 可以跟他結拜對不對 所以我們看過一個非常有趣的結拜場面 就剛剛文華提到的兩個好漢 一個武松一個是宋江 他們兩個人當時都各自落難
武松因為%殺死了他的嫂嫂潘金蓮 所以也是一樣被杖配 然後他就生病, 拉肚子 好漢也會拉肚子 拉肚子拉了幾天之後 拉到脫水 然後就虛脫 坐在那邊烤火盆正在烤火盆的時候 忽然間有一個人走過來
莽莽撞撞把他的火盆給踢翻了 開玩笑, 打虎英雄武松耶 他心裡想
老子我今天落難到此來烤火盆 已經拉肚子拉了這麼多天 你還把我的火盆給踢掉 你分明是對我有意見 馬上跳起來就要打 結果一打就說你是誰 對方就說我是宋江你是誰我是武松 你是打虎英雄武松嗎
正是在下 你是及時雨宋江嗎 正是在下 兩個人就跪下來結拜了 就結拜了 之前完全沒見過彼此 然後就結拜了 一結拜馬上就不能同年同月同日生 但願同年同月同日死然後不久之後 兩個人就分別上了梁山 所以他們相信的是這個 可是你看 在這樣子的一個情感的體制裡頭 這個需求裡頭 女性是完全不被考慮的對不對 所以好漢的意識就是要把女人摒除在他們的生活之外 所以他們是完全不需要女人的 他們對女人的態度是這樣的 在「水滸傳」裡面 還有一個好漢中的好漢 姓李叫做黑旋風 李逵 這個人被稱為天殺星就是他很厲害
老天爺讓他下來是為了什麼 殺 所以他叫做天殺星 就有這種人 然後他的出場非常有趣 他最先也是一個好漢叫戴宗 帶來介紹給宋江的 這個人一來 大家一群%就坐在江邊的酒樓上面就吃喝嘛 然後他就生氣 覺得那個店家為什麼不給他牛肉 只給他羊肉 然後他就說怎麼只給他魚 他不要吃 他覺得他是好漢 好漢怎麼能吃魚呢 吃魚是一個很娘娘腔的行為對不對他是好漢耶 好漢怎麼可以做那個挑魚吃這個不行 就生氣嘛 就打那個店小二 店小二沒辦法只好去切了羊肉給他 他就吃得很高興 吃完之後 他就聽說那個外面有一堆漁夫
他們會捕一些魚 然後就養在那個店的外面 然後他就說去把那些魚拿來 人家說漁夫不在不好拿 什麼話, 我自己去 跳上去把簍子一打開 結果人家是用一種活的籠子這樣裝著所以你一拉開之後 整個底下那個籠子裂開來了 所有的魚全部都游走了 好漢捉魚的結果 就是一條魚也捉不到 結果他就很不爽 反正就一路這樣鬧 鬧了幾個小時
好不容易終於安安靜靜坐下來吃了 我們看的人都鬆了一口氣 說李大哥終於有東西吃了 結果才坐下來吃了沒有多久 忽然來了一個唱曲的小娘子 打扮得非常美麗然後穿著一身的紗衣服 而且走過來
然後就作了個揖 就開始唱起曲來了 這麼一唱 本來他們幾個人在聊天的嘛 這麼一唱 大家都轉過頭去看這個女孩子唱曲 結果李逵心裡非常不高興 他有一肚子的%英雄好漢的話要講偏偏被這個小娘子給打散了 一怒之下就站起來 用他的那個大拳頭 舉起來 兩個大手指
就往那個女孩子天靈蓋上一戳 那個女孩就倒下去就死了 就死了耶
這就是水滸裡面的好漢對待女性的態度 一般來講就是這個樣子
就覺得很煩 你在那裡幹嘛 完全阻礙了我的好漢的發展 就死了
其他被好漢殺死的女人 更是非常多對不對 而且每一個 都以非常可怕的方式被殺死 首先就是潘金蓮嘛 剛才文華講說 潘金蓮跟武松的關係是 潘金蓮一直去試探武松其實我一直很同情 可能因為我是女性 我一直很同情潘金蓮 我覺得潘金蓮是一個非常可憐的女性 首先她是一個漂亮的女人 再來她是一個很能幹的女人 聰明的女人 再來她是一個以前在他們老爺家的時候 是被老爺逼姦不成 所以她的主母就是女主人 一怒之下就把她隨便嫁給了一個武大郎 武大郎是一個什麼人 就是凡女人都不願意嫁的人 就把她嫁給了武大郎武大郎沒有正當職業 賣炊餅嘛 然後長得就是... 說他像樹皮一樣 三寸釘這樣 根本就沒有女人... 可是潘金蓮是一個非常漂亮的女人 卻讓她嫁給了這個男人 感情生活不協調性生活不協調一定的 走出去很難看一定的 所以你可以想像%她內心有多不平衡 但老天爺對她很不公平 如果是這樣也就算了 偏偏武大郎有個弟弟叫做武松 如果武大郎是三寸釘武松是兩寸半也就好了 偏偏武松是個昂揚七尺之軀 還是個打虎英雄 說他那個拳頭握起來 就像個醋缽一樣 像一個裝醋的那個 像酒罈一樣 是這樣的一個響噹噹的英雄人物每天在潘金蓮面前晃來晃去... 這是多麼大的折磨 所以我覺得潘金蓮會想要出軌
會想要試探 會怎麼樣... 也是應該的吧 就是命運給了她這樣子的試驗 結果她當然就走上這條路 然後最後就被武松 像肢解一隻牛或羊一樣的肢解了 他在肢解她的場面寫得非常的鉅細靡遺 寫那些鄰居都害怕到 眼睛都閉起來不敢看 因為實在太慘了 這是一個被男人肢解掉的女人 叫做潘金蓮 另外還有一個也是英雄 一個叫做楊雄
一個叫石秀 他們兩個是結拜兄弟 兩人感情很好 非常好, 好得不得了 偏偏他們中間還有一個人 就是楊雄的太太叫潘巧雲 這個女人不但偷人 而且還偷了個和尚所以石秀就收集了資料 告訴他的結拜大哥楊雄 那麼楊雄當然一怒之下 就把這個潘巧雲就帶到山上去
在樹上綁起來 然後也是同樣用非常殘酷的方式 把她給肢解了
很多讀「水滸傳」的人就說 奇怪%為什麼這兩個女人都姓潘
說是不是因為寫書的人 被姓潘的女人甩過 所以心生不忿
就想要報復這樣 其實是因為我們知道 「水滸傳」它是歷朝歷代都在說的一個故事 所以很多說書人 分別不同的說書人在不同的地方說
可能有一個 比方說文華是一個很傑出的說書人 他說了潘金蓮的故事 滿堂彩 大家都來捧場 我想說原來是這樣子 所以只要講一個姓潘的女人 偷人, 被殺就可以賣座 所以文華講了 我也想講 所以我也來講一個 所以「水滸傳」裡面 有很多這種類似的情節會發生 是因為整個中國小說演變的結果 所以又有一個姓潘的女人被殺了那麼這些被殺的女人 都有共同特色 首先就是淫亂 她們都很淫亂對不對 所以她們該殺 第二點就是她們都很狠毒 在描寫女人的狠毒的時候 我們還忘記一個叫閻婆惜 宋江的女人對不對閻婆惜 宋江殺了她的原因 是因為她想要背叛宋江 把宋江跟水滸英雄私通的那個信件 拿去密報 所以宋江在無可奈何之下 就只好殺了她 小說裡是這麼寫的 可是他也說了閻婆惜是宋江養著的一個女人 一個年輕貌美
大概只有十六歲的女人 就是成長小說裡會出現的年齡 十六歲充滿叛逆的年齡 被宋江養了 小說裡說 宋江每天把她打扮得滿頭都是珠寶 穿著很美麗的衣服問題在哪裡 問題在小說裡說宋江是個好漢
好漢全心放在刀棒之事上 對於女色並不留心 這意思是什麼 就是他每天把這個女人養在房子裡面 把她穿戴得很漂亮 但是他對她既不噓寒問暖 可能根本連碰她的興趣都沒有就是把她嬌滴滴的養在那裡 所以這個女人當然也就紅杏出牆了 跟一個叫張文遠的人就發生了姦情 後來當然她也是被宋江給殺了 這些女人大概都是這樣 然後他講到女人的狠毒的時候最狠毒的表現就是 潘金蓮殺死武大郎的那個場景 那個用砒霜去灌在他的... 就是謀害親夫的那個場景
灌下去之後 因為砒霜是一個... 他們說啦 會讓人的腸子都斷掉的一種 很可怕, 毒性很強 所以他會痛嘛 痛整個身體就會一直這樣子跳 那麼小說的描寫是說潘金蓮就用一床大棉被 把武大郎整個裹在裡面之後 整個人就跳上去 然後騎在那個上面 就壓著他 讓他從一直跳... 到終於完全跳不動了 然後她把被子拿下來 七孔流血而死
那個場面真的就是地獄文字 看起來相當令人驚心動魄 因此它就再次坐實了 潘金蓮應該被殺的命運 因為這些女人既淫亂又狠毒 還謀害親夫 怎麼能不殺呢非殺不可 但這還不是最可怕的 我覺得在整個「水滸傳」裡面 我看到最可怕的部分 就是剛才文華所提到的
林沖跟他的太太之間的關係 剛才文華已經很清楚的說 他們發生了什麼事情 文華是說 最後林沖不得不跟他的太太 就是他不得不寫休書%給他的太太 因為他不想再連累他的太太我的觀點又有另外一個想法 我覺得他必須要寫休書給他的太太 是因為一個好漢 再也經不起一個女人的連累了 我覺得他很清楚的知道 他今天不管逃到天海角 只要他不死 高俅跟高衙內就不會放過他所以他唯一的辦法 就是他必須要跟這個禍源 就是他這個既美麗又賢德又貞節的太太
一刀兩斷 他才可能活下去 所以他就必須要給她一個休書 雖然他也知道 給了這個休書 這個女人就完全沒辦法了對不對 因為他如果不給她休書 她起碼還可以有丈夫的保護雖然丈夫不一定能保護她
還起碼有 可是當他給這個女人休書的同時 其實就注定這個女人只有一條路可以走 是什麼 自殺 是的, 她死了 所以我覺得這個小說裡面 在這個部分 男女關係的部分我覺得我看到最可怕的是 不但是一個淫亂的狠毒的陰險的女人 會害了這些好漢 就連一個賢德的貞靜的美麗的女人 也會讓這些好漢有家難奔 有國難投 所以在這本書裡面 它是一個完全百分之百的男性世界陽剛世界 在這裡頭 女人是沒有一點生存的空間的 但是在那個很動亂的時候 為了要鼓舞很多的男性 他們從事一些抗議 不是, 起義啊 或者是一些抗爭 這樣子的意識又是很必要的因為要遠離婦女 才可以遠離掉兒女情長的牽絆 那麼英雄才能成為好漢 所以這大概是就我自己的一個閱讀的觀點 做一點小小的補充 謝謝 不過我覺得 曼娟, 我想跟你聊聊
就是說好漢這樣的一個定義 或是說所謂男性英雄 這樣的一個定義
是不是隨著時代社會的變遷 也有慢慢的改變 我在想說 比如說後來我們看到的 一些好漢的形象 我隨便想 也是這次的一本書 「神雕俠侶」 你說那個楊過他是不是好漢他是啊 而且楊過也是一個 符合我們剛才所談的那個叛逆形象對不對 人家郭靖跟黃蓉 開玩笑 這是江湖上人人尊敬的大俠 他要殺掉他們 為什麼他要報父親的仇這樣子
所以他完全不活在那個體制內價值觀裡面 郭靖, 黃蓉每個人都稱讚
他要殺他們 人家都說你不要跟小龍女在一起 他偏偏要跟小龍女在一起 而且還立下了十六年之約是不是 他跟小龍女約定多少年後再見到一起 我記得好像是十六年這樣子這樣的一個男性角色 似乎就跟我們之前講的好漢 就完全不一樣 是不是在中國文學 或是說某一個關口 因為一些社會或是歷史的變化 對男性英雄的要求或是說標準 開始有了不同你有沒有發現 有, 我有發現 我覺得文華講的這個... 因為金庸的小說%都是我們很熟悉 大概在金庸小說裡面
令人印象最深刻的男主角 或者最喜歡的 恐怕就是楊過跟郭靖吧
是不是 因為他們兩個最深情嘛 當然我知道很多男生非常喜歡韋小寶 因為他有很多老婆 但是我還很少聽見有女生說 我最喜歡的男性角色是韋小寶的 通常女人還沒有到達這樣的境界那一般來說男人比較喜歡 對, 我也覺得像在金庸的小說裡面 他除了武俠的部分以外 他還有兩個部分寫得非常好 一個就是那個 也是兄弟之間的感情
像武當七俠他們那種感情 很棒 然後另外一個就是愛情 他的愛情寫得非常的好 我覺得它其實可以稱之為一個愛情武俠小說 所以我覺得也是到了現代以後 因為現代是個人主義的時代所以大家開始重視 自己內在情感的發展 就會發現 也許我們還需要很多溫柔的
Romantic的情感 所以我們在閱讀方面 也會有這樣的期望 那麼作家是很敏銳的 他們就可以抓住我們的需要 在楊過這個角色 曼娟我又發現了我剛才所談到就是我發覺這些經典的小說人物 他都有某種程度的... 他的叛逆都有某種程度的複雜性 他不是一個面向這樣的叛逆 他那個叛逆中 都帶著很多掙扎 我剛才講了幾個 比如說我剛才講過武松, 宋江 我剛才講過「麥田捕手」的主角 我覺得楊過也是啊 大家都知道 他很想要把郭靖和黃蓉給幹掉 但是有一場 我記得是襄陽城 就是好像被人家要攻陷的時候 郭靖, 黃蓉死守襄陽城
那個時候楊過在那邊 他想如果你真的要報仇的話 此時不是最好的機會對不對 外有外敵 內有內患這樣子 郭靖, 黃蓉趁此時下手最好
可是他在那樣一個關鍵的時刻 他又做了一個決定 要在那個時候幫助郭靖和黃蓉 他要幫助這個他一心想要除之後快的郭靖 你就會覺得說 我覺得什麼是好漢的特質什麼是英雄的特質 在那個時候呼之欲出 就是說好漢特質, 英雄特質 不是一個單面向的 不是一種盲目的固執 不是一種%對理想那種毫無條件的獻身 沒錯, 那有點感人
但是我覺得好像一個英雄的特質 就是說他在重要的關口 他能夠發揮%他人性中的一些特質 在當時去做一個很艱難的決定 我覺得所有的好漢 令我敬佩的小說中的好漢他都是能做很艱難的決定 那種從小到大就要報仇殺某個人 那不錯 那種精神也非常可佩 因為他堅持
但是我不會覺得說 他是一個真正的好漢 因為死守一個原則 是非常簡單的嘛 是不需要有任何想像力的 是不需要有任何判斷的 但是當楊過%在襄陽城四面楚歌的時候決定幫助郭靖的時候 那一刻我覺得英雄的特質出來了 因為他做了一個選擇 因為他做了一個判斷 所有今天我們看到這一百小說中的人物 他也許是像楊過 或是說像林沖這樣子在檯面上的英雄 他也許不是英雄 也許是像曼娟寫的小彤
這樣一個八歲的角色 當然在「海水正藍」這本書中 小彤他最後他是一個有意識的 自己去做那樣的一個選擇 還是說是被颱風給吹走了
我們不知道 曼娟其實寫得比較曖昧一些 但是看過「海水正藍」的
都知道這個八歲的男主角 這個在一個父母離異的家庭中的 這個八歲的小彤這個男主角 他最後很不幸的有一個悲劇 那我的詮釋
我不曉得作者曼娟的詮釋怎麼樣 我的詮釋是說 他在那個時候
他雖然是八歲 不會有人覺得說 一個八歲的小男孩是個英雄 但是他做了一個有意識的選擇 他走到海邊 然後再也沒有人看到他了 我覺得那個就是我所謂的英雄特質
英雄特質 不一定要發生在郭靖, 黃蓉 這種表面看起來就是英雄的人身上 各位, 你今天坐在這邊 我們坐在這邊 哪怕是外面 現在在指揮交通的一個交通警察當他在某一時刻 做出了一個選擇的時候
我覺得那都是一種英雄的特質 所以其實我看到後來的這些角色
他雖然不再像「水滸傳」裡面 那麼徹底的是一種好漢 但是我反而會覺得更動人 因為我們一般人 坦白講 很難真的像「水滸傳」裡面那種好漢 那麼絕對 然後能夠拋下一切去我們的梁山泊 所以這是我對好漢的一點補充 不過剛才我們談了很多好漢 我想就是... 曼娟, 我們可不可以聊一聊 就是說剛才你提到 就是在「水滸傳」中 完全沒有的這個部分就是女性的角色 因為其實我也在某些女性身上 看到一些好漢的特質 真的, 我想講「紅樓夢」 我如果可以先開個頭的話 「紅樓夢」當然有很多角色 大家都非常熟悉 最有名的不外乎是賈寶玉, 林黛玉這些 其實我都不喜歡這些角色 在「紅樓夢」裡面
我喜歡那個角色是晴雯 我覺得她是「水滸傳」裡面 最有英雄特質的一個角色 「紅樓夢」 對不起, 我講錯了 她是「紅樓夢」裡面 最有英雄特質的角色為什麼 她敢愛敢恨 我每次看那個林黛玉 我就替她擔心 這怎麼就拿個手帕%在那邊走來走去 這有什麼用呢 你這個家庭已經那麼複雜了 張三, 李四, 王二麻子 每個人都愛賈寶玉
你還拿個手帕 然後在一個湖邊去葬花 這沒有用 我很感動沒有錯
但我替你焦急啊 這不是得到愛的方法 我看那個薛寶釵 薛寶釵當然是比較理性一點 她最後當然... 她的理性她的守候 讓她得到最後的勝利 可是我覺得她最後的勝利也不代表什麼啦 你得到這個人
但是你跟賈寶玉在一起 你會快樂嗎 我也不知道 其他的比如說像襲人 襲人也是在那邊九轉十八折 不曉得到底要不要表達 在那邊非常非常痛苦 在這麼多人之中我覺得最讓我喜歡的 就是晴雯這個角色
她很直接 她就是敢愛敢恨 她完全不受她旁邊這些女性角色 對女性的期望 以及這個整個家族的%這些規範的限制 她完全不管 所以我覺得晴雯讓我很感動我覺得她也許沒有被一般的評論家 視為一個英雄 不過在我的眼中 她是「紅樓夢」裡頭的一個好漢 她是「紅樓夢」裡面的一個英雄 她也是我剛才所持續強調 那種在體制之內不斷的去叛逆但是她有時候也會做一些妥協 那樣的英雄 當然「紅樓夢」我不是專家 我只是發表一下我的想法 我們請曼娟來聊一聊 好, 謝謝文華 其實我每次聽到男人或男作家 開始在談女性角色的時候我就亢奮起來 因為很長的時間 我覺得男作家基本上不是十分瞭解女性 他們的筆下常在描寫女人的時候 也會帶著一種神秘而疏離的這種印象 但是或許就是因為神秘而疏離 所以就特別美我也蠻同意文華的話 就是對於林黛玉 有時候看起來是會覺得有點著急 好像你完全不知道 你處於在一個什麼樣的戰況之中 然後還一天到晚跟賈寶玉生氣 對不對 明明你是要爭取他你卻一天到晚跟他生氣 這實在是一種很愚不可及的作法 但是為什麼賈寶玉%還是那麼傾心於她呢
我覺得這常常就是 「紅樓夢」讓我覺得最感動的部分 就是它預設了一個叫做賈寶玉的男性 然後他在一個 充滿了美麗的女人環繞的大觀園裡面 他每天要經過那麼多的試煉但他最終還是只鍾情於林黛玉 這種精神上面的 情感的那種契合的那個感覺 這不是任何其他的事情 可以取代的 也不是任何其他事情可以威脅到的 這個部分當然讓我覺得非常好但這個當然也跟賈寶玉本身的個性 還有他的女性的那個形象 是有一點關係 我也很喜歡晴雯 在我很年輕的時候
我非常喜歡晴雯 可能那個時候就像文華所說的 「麥田捕手」裡所說的一樣 就是年輕的時候 我們對於我們的理想 我們會毫不猶豫的願意去犧牲 晴雯就是這樣的典型但到了現在 年紀大了以後 我就比較喜歡紫鵑了 我覺得像紫鵑這樣的人 就是我很期望我可以遇見
我也期望我可以扮演這樣子的角色 就是當我遇到一個 能夠理解我的人的時候 我會成為他最好的朋友 也會成為他最好的軍師 我對他非常忠誠 一旦我沒有辦法再繼續跟他相處的時候我也不會為他去殉死 我也會繼續用我自己所能夠選擇的方式 繼續生活下去
紫鵑是一個 把事情看得很清楚很剔透的人 但是她有一個很無力可回天的那個部分 就是她明明知道 她彷彿已經可以看見她的小姐
就是林黛玉未來的命運 她也想辦法勸她 可是她好像完全無能為力
最後就看著她 走向那個不可挽回的毀滅 所以我會... 到後來我會比較喜歡紫鵑這個角色 文華, 你對紫鵑有印象嗎 其實我覺得紫鵑跟晴雯的差別 就是我們剛才提到一個年輕的時候 你對理想的追求
就是年輕的時候 你就是要為理想犧牲 如果得不到他, 我要死 最好他也一起死 等到真正比較成熟 你就會知道要為那個理想 而謙卑的活著 所以我覺得曼娟提出紫鵑這個例子 是非常好的 我接下來想要講一下賈寶玉 然後我也想來談一下 就是關於中性的問題 然後我們也許可以帶到 「藍色大門」這個題材 我想談一下賈寶玉我覺得賈寶玉也是中國古典小說裡面 或中國文學裡頭 非常特殊的一個人物 因為他是一個那麼重的女性特質 這種人物 當然就是矗立在眾多好漢之中 顯得如此的不協調和危險但是他確實是在「紅樓夢」裡面
非常安然的成為一個不朽的典型 我想說一下賈寶玉這個人 賈寶玉生長的那個環境 基本上就是一個女性當家 女人當家的環境 在他們的家裡面 所有最有力量的人都是女性家裡面地位最高的人是誰 是賈母 賈母是個女人 雖然是個老女人%她還是個女人 然後掌家管家的人是誰 是鳳姊 鳳姊雖然是個不認識字的女人 請大家注意
她不識字 她可以把一個那麼大的家業 管理得井井有條 管理得很好
當然她一邊管家一邊也偷東西 不是偷東西 就是中飽私囊 但這大概是 所有歷來管家的人都會做的一個事 所以我們也不用太過苛責她
她也是做了這件事情 但是並不有損於 她整個管家的氣魄跟她的才能 當她生病不能管家的時候 是誰來替他管家 並不是賈府的任何一個男生出來管家 而是探春出來對不對探春他們說她是敏探春
聰敏的探春 她出來管家 也是管得井井有條 如果說是吟詩作對的話
當元春回到大觀園的時候說 眾家姊妹們一起來作詩吧 那麼詩最快就作好的人是誰 是林黛玉嘛 然後呢 後來賈寶玉在那裡想... 想到頭都快破了都想不出來結果後來%林黛玉就把詩寫好以後 弄成一個紙團丟過去給他 給他打pass 幫他作弊這樣 所以他才勉強可以過關
所以最聰明的人 最有才華的人 最有權力的人 其實都是女性
所以我覺得賈寶玉最聰明的地方 就是他完全不需要跟這些女人相抗衡 他一點都不嫉妒她們 就完全覺得那也很好 你詩作得很好 拍拍手, 很好 你會管家, 拍拍手 他都覺得很好 所以他其實是一個很快樂的男性 因為他懂得第一, 拍拍手 第二就是不介入對不對 日子就過得很好 那我特別要說一下他的觀點 裡面有一個很重要就是叛逆性就呼應文華 就是其實「紅樓夢」是一本非常叛逆的書 這個叛逆在哪裡 賈寶玉就是古今中外以來 非常叛逆的一個人 明明全家人都希望 他可以好好的考科舉 去念書對不對將來可以做官 但是他就偏偏不愛考 然後家裡的人不喜歡他做什麼事 他就愛做什麼事
比方說跟戲子玩在一起 跟丫頭玩在一起 搞得人家非死即傷 當然不是因為他的緣故 可是這個爸爸氣得要死 把他往死裡打 你要注意他爸爸打他的那一幕 不是隨便打一打是真的想把他打死算了 就是爸爸恨他恨到這個地步 爸爸代表的是一個正統的 一個家族的期望
所有的人都希望 將來我們養的孩子可以這樣... 對不對 否則我養孩子幹嘛 可是他就完全不要... 所以為什麼他會愛林黛玉 而不是愛薛寶釵 很簡單因為薛寶釵是天天勸他說 寶兄弟, 你就該念點書了 什麼... 只有林黛玉天天叫他不要念書 不要考功名 所以他當然會愛林黛玉囉 所以林黛玉其實很傻 她一點都不用擔心因為她的地位是不會被動搖的 所以有一幕很有意思 就是當賈寶玉跟金釧兒玩一玩 後來鬧出事來 金釧跳井了 然後他跟戲子蔣玉菡鬧一鬧 結果蔣玉菡逃走了 別人來他們家裡要人鬧得不得了 他爸爸很氣對不對
所以就把他痛打一頓 打到快死了 然後沒有死還有一口氣活著 結果林黛玉來看他 林黛玉就一直哭... 然後哭了半天之後 林黛玉看到他醒過來 林黛玉就哽咽著問了他一句話這句話很特別 問他說你都改了吧 看起來好像是問他你做了這麼錯事 現在要不要改了 賈寶玉的回答更特別 寶玉說你放心 我就是為這些人死了也是甘願的
這句話就怪了對不對 什麼叫你放心呢 我問你你改了沒有 你說你放心的意思就是我絕對不會改對不對 反而林黛玉就真的放心了 這裡面有一個很有意思的東西就是林黛玉很清楚的知道 賈寶玉的叛逆
已經為他引來了極大的危機 並且未來那些危機只會多不會少 所以林黛玉很委婉的問他的意思是說 哪怕未來還會碰到更多的危機 更多的打擊 你還要堅持做一個叛逆的人嗎賈寶玉的回答是你放心
我會繼續堅持下去 這是他們兩個人的一次非常重要的同盟的宣言 所以林黛玉就很清楚的知道 只要你還是那個你 我也就還是這個我
所以就是再一次證明 文華說的沒錯 「紅樓夢」就是一本非常叛逆的書 我覺得小說迷人 或是說人生迷人的人 就在那個掙扎的過程 大家有沒有覺得說 你現在有一些朋友你喜歡跟哪些人在一起 坦白講
我喜歡跟那種永遠有麻煩的朋友在一起 那種結了婚, 生了小孩子
每天幸福快樂的 偶爾吃個飯 但是你覺得他不太有趣有沒有
他就是so perfect 你已經覺得%在他旁邊就會自卑這樣子
是不是 你就喜歡跟那個一天到晚有麻煩 又打電話來 什麼, 半夜三點 你又被甩了 在那裡 你不會叫計程車啊 我給你台灣大哥大的號碼 他叫不到 他要你去接他類似這種人這樣 為什麼呢 因為他們在掙扎 他們的人生是動人的 我就覺得很棒 但是那種太完美的好漢
像梁山泊那些人 殺... 我也會崇拜他 但我覺得 Well, 你就是那樣子 你就是太單一了 然後我們剛才談到「水滸傳」 還有「紅樓夢」這些角色我都覺得我看到他們的掙扎 我看到了他們的曖昧 我看到他們不斷的在尋找自己 我覺得那是美的 我想最後也想用這句話獻給我自己 當然還有曼娟 以及所有今天來的朋友 如果你的人生
不管是在愛情方面 在工作方面 在學業方面 是處於一個掙扎狀況的話 恭喜你 因為那個就是人生的本質 如果你是一路很輕鬆的這樣走過的話 就像我今天坐在這邊我回想起我的國中 我想起高中 我只記得一件事情 我功課很好 然後呢 就沒有了 我覺得反而會覺得有些可惜 所以繼續掙扎下去 我覺得在成長這件事情 因為其實大家剛剛聽我們兩個人談就很明顯的發現到 其實我們兩個人是走不太相同的路 文華一直都是 應該算是比較體制內的好學生 我一直都是體制外的壞學生 但是也不是因為我特別聰明 去懂得反叛什麼其實不是 我只是一直沒跟上那個好學生的腳步 所以就一直變成壞學生
所以也沒什麼可以誇耀的 但是我想說的一件事情就是 在我們閱讀了那麼多的成長小說 也經歷了這樣的人生成長 或者看到了別人的成長之後 到底什麼事情才是最重要的剛才文華講說 他覺得那個矛盾跟衝突的本身就很美 我非常同意這種說法 我還想提一個 我自己個人的人生經驗 就是當別人稱讚你好的時候 不一定是好 但你自己感覺舒服的時候是最好你這個自我舒服 不見得是能夠達成所有人的期望 就是在我們成長過程裡 很多人對我們會有期望對不對 父母對我們會有期望 社會對我們有期望 大家都對我們有期望 有時候我們會很容易的移情作用以為別人的期望 就是我們的人生目標 但是真的不是這樣子 只有極少數的人 我們小時候每個人寫作文都說 我希望我將來長大以後可以當總統 但是只有極極極少數的人 才能夠當總統那麼其他當不了總統的人怎麼辦呢 那也許不當總統 才是我們人生最大的願望 當所有的人都在想辦法說 有一天我要爬到那個最高的位置的時候 也許留在最下面的位置 才是我們的期望你要記得一件事情 就是你爬得越高 不是摔得越重 而是你肩上的壓力其實就越大 那些壓力 跟你想要的東西比起來 孰輕孰重 如果你要的東西很少 其實就很滿足了 你為什麼要去承擔%那麼大的壓力呢所以我覺得在讀這些小說的時候 其實也是一個所謂的自我發現之旅
那我慢慢的... 比方說我小時候 聽我媽媽講「水滸傳」的時候
我會覺得武松好神喔 我真希望我將來長大 可以嫁給武松 那等到真的自己長大以後 就嚇死了 我希望我的世界與身邊都不要有好漢
一個都不要 突然發現 你就會慢慢發現 原來我要的是這種人 原來我要的是這種生活 那你所要的 跟你所走的人生道路 真的都不一定是別人認為好的 可能人家一輩子都不會認同你的這個部分但是有什麼關係呢 如果這就是你想要的 那就是你的了 你現在就在這個裡面 那你就應該感到幸福 而不要因為別人有沒有認同 不要因為整個社會的期望 或整個社會的價值觀有沒有認同而來決定自己應該快樂 或者不應該快樂 那我覺得快樂 其實是我們現在每個活在這樣子的一個 剛才文華說價值觀很混亂 有非常多的選擇 不知何去何從的社會裡面 我個人認為能夠讓自己過得快樂其實就是最大的人生智慧 除此之外 其實很多東西都不重要 因為快樂真的都是錢買不到的東西 我們都非常清楚這一件事情 所以什麼是自己最重要的事 我覺得就是讓自己過得快樂在四月一號的時候是愚人節 也是我自己很喜歡的一個影星 就是張國榮 他過世了 那麼他過世之後 我們知道他留下來非常非常多的遺產 對不對 那我的很多朋友就說好羨慕喔真希望自己是他的親戚 這樣就可以分一點遺產 我的想法是這樣子
我覺得這個事情只給我一個啟示 就是如果你沒有快樂 那麼擁有再多的財富 再多的名聲 再好的社會地位 再美的外表 都沒有用
其實都沒有用 所以什麼是成長的過程裡最重要的事情 我真的認為那就是去尋找快樂 學習快樂 最終能成為一個快樂的人 而又能夠把快樂帶給別人的人 這才是我覺得最了不起的人謝謝